Вопрос - цареборчество?

[М.В. Назаров]

Олег, к сожалению, Вы не владеете темой РПЦЗ, а лишь повторяете избитый набор надуманных обвинений. К тому же Ваша логика оставляет желать лучшего (чьи-то более ранние грехи не могут быть оправданием более поздних, а смысла понятия "раскол" Вы вообще не понимаете) - поэтому спорить со всем этим не вижу смысла. Тема "реси цареборчества" сложная, но при Вашем топорном подходе нюансов и оттенков Вы различить не способны - а в этом всё дело. Советую внимательно прочесть книгу, обсуждению которой посвящен этот раздел форума. На этом действительно прекращаю спор с Вами, т.к. ничего нового в нем уже не предвидится.
А насчет бросания камней - вспомните, по какому поводу (какому камню от кого и в кого) была открыта эта тема о "ереси цареборчества" (и "ереси имяборчества" - параллельно).

[Александр Чен]

Олег, к сожалению, Вы не владеете темой РПЦЗ, а лишь повторяете избитый набор надуманных обвинений. К тому же Ваша логика оставляет желать лучшего (а смысла понятия "раскол" Вы вообще не понимаете) - поэтому спорить со всем этим не вижу смысла. Советую прочесть книгу, обсуждению которой посвящен этот раздел форума. На этом действительно прекращаю спор с Вами, т.к. ничего нового в нем уже не предвидится.
А насчет бросания камней - вспомните, по какому поводу (какому камню от кого и в кого) была открыта эта тема о "ереси цареборчества".

Многоуважаемый Михаил Викторович, а позвольте узнать, кто заказал написать эту книжонцию? Сколько заплатили?

[Олег Маликов]

Увы, Михаил Викторович, легче всего, вместо прямых ответов, отделываться общими расплывчатыми замечаниями и обвинениями.
Насчет изначально неуместно Вами вспомненного "бросания камней" я помню евангельскую ситуацию, когда речь шла о личных грехах, а не навредивших всему обществу ересях.

Взамен и Вы примите мой совет: изучить святую жизнь и учение великих российских старцев и стариц 20-го века по житийной литературе и видеоматериалам, по воспоминаниям духовных чад и современников. Это их подвигами и молитвами до кровавого пота выстояла Русь и Церковь. Выстояла здесь, в России, а не заграницей. А Вы это до сих пор так и не поняли.

[Александр Чен]

Увы, Михаил Викторович, легче всего, вместо прямых ответов, отделываться общими расплывчатыми замечаниями и обвинениями.
Насчет изначально неуместно Вами вспомненного "бросания камней" я помню евангельскую ситуацию, когда речь шла о личных грехах, а не навредивших всему обществу ересях.

Взамен и Вы примите мой совет: изучить святую жизнь и учение великих российских старцев и стариц 20-го века по житийной литературе и видеоматериалам, по воспоминаниям духовных чад и современников. Это их подвигами и молитвами до кровавого пота выстояла Русь и Церковь. Выстояла здесь, в России, а не заграницей. А Вы это до сих пор так и не поняли.

Вот. Слава Тебе Господи! И мне думается, что вся эта возня - это месть.

[М.В. Назаров]

Многоуважаемый Михаил Викторович, а позвольте узнать, кто заказал написать эту книжонцию? Сколько заплатили?

Позволяю.

1)Заказала моя совесть и личная ответственность за первоначальное участие в этом "диалоге", начиная с венгерского совещания в 2001 г. и последующего капитулянтского развития событий в 2003 г.

2) Заплатил за печать в конце 2004 г. что-то около 100.000 рублей.

Позвольте и мне встречный вопрос: Ваше представление о том, что люди пишут и издают книги только ради денег - это личный опыт или нравственный принцип той среды, в которой Вы находитесь?

[Александр Чен]

Многоуважаемый Михаил Викторович, а позвольте узнать, кто заказал написать эту книжонцию? Сколько заплатили?

Позволяю.

1)Заказала моя совесть и личная ответственность за первоначальное участие в этом "диалоге", начиная с венгерского совещания в 2001 г. и последующего капитулянтского развития событий в 2003 г.

2) Заплатил за печать что-то около 100.000 рублей.

Позвольте и мне встречный вопрос: Ваше представление о том, что люди пишут и издают книги только ради денег - это личный опыт или нравственный принцип той среды, в которой Вы находитесь?

Принципа нет как такового, скорее анализ событий.

[М.В. Назаров]

Понимаю. Вы способны анализировать события только на этом принципе продажности. Благодарю за признание.

[Александр Чен]

Понимаю. Вы способны анализировать события только на этом принципе продажности. Благодарю за признание.

Вы говорите. Я считаю, что надо искать что-то общее, а не перебирать.
А вообще, Михаил Викторович я лично Вас не хотел обидеть. Так что простите как можете.
Я даже скажу, что очень рад, что есть люди способные написать.

«Вот такой пример приведу тебе, идет грибник по лесу, сколько поганок вокруг, но взгляд его не задерживается на них, нет. Но стоит только подойти к одному хорошему - сразу увидит, издалека разглядит. Это хороший грибник и корзинка у него будет полна. А худой - одни поганки только и видит, где ему даже огромный боровик углядеть! И в корзинке смотреть не на что. Видел хороший грибник поганки? Видел, да внимания не обращал, взгляд не останавливал. Вот и будет рассказывать, и вспоминать хорошее, душа - растеплится.

Так и с грехом, видит человек вокруг себя один грех и грешащих, обращает на это свое внимание. Так или иначе, но он пропускает увиденное через свой разум, и становится соучастником греха. А не обрати внимания на все это беззаконие, испепеляй свои недостатки, с ними веди брань и на них негодуй - и осквернения нет. Вот тебе и пустыня. А то ведь первый раз заметил - вознегодовал, второй - уже как бы и интерес появился, чем там люди заняты. А на третий, так и попробовать захотелось!»

[Надежда Николаевна]

...примите мой совет: изучить святую жизнь и учение великих российских старцев и стариц 20-го века по житийной литературе и видеоматериалам, по воспоминаниям духовных чад и современников. Это их подвигами и молитвами до кровавого пота выстояла Русь и Церковь. Выстояла здесь, в России, а не заграницей. А Вы это до сих пор так и не поняли.

Да уж где это понять глупому Назарову как и всей неправедной РПЦЗ. Не понимали "зарубежники" страданий России, не вернулись в нее на Бутовские полигоны или совместно страдать в лагерях, не молились заедино с катакомбниками, не защищали преследуемых гласностью - а "злословили". То есть - о неблагодарные! - не благодарили палачей Русского православного народа за "общие радости" и получившихся от этого Новомучеников.
Понимаю, впрочем, что примазываясь к катакомбникам функционеры МП тщатся сказать: "МЫ страдали". Кирилл в Париже это так и заявил, порицая как "отступников" даже тех евлогиан, которые посмели молиться о преследуемых за веру в СССР.
Но вот, уважаемый Олег, насчет "старцев и стариц" МП - вы не смешиваете ли катакомбников с патриархийными авторитетами? Вы могли бы назвать хоть одного из последних - не паписта? И главное - в наши дни, а не в катакомбном прошлом? Должны ведь быть определенные критерии старчества: прежде всего - четкое различение ими добра и зла. Из редких контактов с патриархийными "старцами" и из чтения литературы о них - не удалось сделать положительного вывода. Можно, конечно, порицать чьи-то далекие исторические грехи или абстрактный ИНН, и мировую закулису, но сказать правду о наших властях государственных и церковных? Приведите пример такого конкретного различения добра и зла старцами МП.

[Олег Маликов]

Очень вовремя уважаемый Александр Чен привел цитату о плохом грибнике и его поганках - перечитайте, уважаемая Надежда Николаевна, Ваше последнее сообщение в свете этой притчи!

Не нужно, Надежда Николаевна, придумывать новые, самоизмышленные критерии старчества, основанные на ущербном понимании ветхим человеком добра и зла.
Вместо этого перечитайте, хотя бы, первую главу "Оптиной Пустыни и её времени" И.М.Концевича - "Определение понятия старчества":

Их служение состоит, главным образом, в назидании, увещании и утешении (1 Кор 14, 1, 3)

Старчество на своих высших степенях... получает полноту свободы в своих проявлениях и действиях, не ограниченных никакими рамками, т.к. уже не он живет, но в нем живет Христос (Гал 2, 20) и все его действия в Духе Святе, а потому всегда в гармонии с Церковью и её установлениями.

Духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1 Кор 15)

Когда я говорил о старцах и старицах нашей Церкви, то имел ввиду:
о.Лаврентия Черниговского
о.Серафима Вырицкого
о.Николая (Гурьянова)
о.Николая (Рагозина)
о.Христофора Тульского
о.Тавриона (Батозского)
о.Севастиана Карагандинского
о.Гурия Вологодского
о.Кукшу Одесского
о.Сампсона
о.Савву
о.Владимира (Шикина)
о.Иеронима
о.Серафима (Тяпочкина)
о.Симеона Псково-Печерского
о.Варсонофия Херсонского
о.Виталия (Сидоренко)
м.Пелагию Рязанскую
м.Матрону Московскую
другую м.Матронушку
м.Любушку
м.Макарию
м.Нилу
м.Антонию
м.Сепфору
и многих-многих других ведомых и неведомых...

Прочитав об их житии, пророчествах и поучениях, Вы много узнали бы настоящей правды о властях, о стране, о Церкви, о вас, зарубежниках, о различении добра и зла, но главное - о любви и спасении в наше страшное предантихристово время.
И стали бы другим человеком.

А так - только в поганках копаетесь...

[Лариса Матвеевна]

Надежда Николаевна

Можно, конечно, порицать чьи-то далекие исторические грехи или абстрактный ИНН, и мировую закулису, но сказать правду о наших властях государственных и церковных?

Надежда Николаевна, я понимаю, что живущие в Америке и Западной Европе члены РПЦЗ приняли социальные номера, а позиция РПЦЗ в этом вопросе неоднократно повторена Михаилом Викторовичем Назаровым в теме Электронные рабы. С этой позицией РПЦЗ нельзя согласиться, потому что ее опровергает жизнь, как бы Вы ни хотели от нее отмахнуться. ИНН, вернее, цифровой идентификатор человека – это вовсе не абстрактное, а совершенное реальное явление, самым серьезным и непосредственным образом влияющее на жизнь и спасение православного христианина, Вы лично наверняка эти ЦИ приняли. Мы здесь, в России, на Украине, в Молдавии, в Белоруссии сопротивляемся как можем, а Вы нас, получается, идиотами считаете, в лучшем случае, борцами с ветряными мельницами, можно сказать, предаете. Сами поклонились антихристу в духе и нас на это толкаете! Такой позицией, таким плохо скрываемым высокомерным отношением к нам, недоумкам и бывшим совкам РПЦЗ сама себя от нас отделяет. Уж простите за резкость. Но на голубом глазу отрицать очевидное можно только попав между двух огней – чтобы существовать за границей, надо все это принять и согрешить, а чтобы сохранить лицо, нельзя это признавать за грех. Поэтому я опять повторяю: проблема цифровой идентификации человека – наиглавнейшая современная проблема всей Вселенской Православной Церкви! Осуждаете сергианство, а сами тоже впали в грехи против Бога. И что бы ваши богословы ни изрекали – жизнь опровергает теоретические построения реальностью глобальности ЦИ, реально начинающимся вживлением ЦИ в человека, когда возможность покаяния уже отнимется. Не говорите тогда, что ничего не знали или думали иначе - поздно будет.

[Ирина]

М.В.Назаров: "Это к какому же вашему покаянию присоединяться и в чем конкретно? Желательно уточнить. К анафематско-Диомидовскому, для которого все, кроме него, - "еретики-цареборцы", включая Новомучеников?"

Мне кажется, в суждениях относ. еп. Диомида можно быть сдержаннее. Он не утверждал, что все, кроме него, - еретики. Хотя м.б. и потерял дух.равновесие (что и не мудрено). Давайте наберемся мудрости подождать. Вопрос ведь не закрыт... Поживем - посмотрим. Из этого можно сделать пока лишь тот вывод, что время лукаво и надо поступать крайне рассудительно, духовно, испытывая волю Божию, чтобы не споткнуться и не сбиться с пути.

М.В.Назаров: "...с нежеланием осознать вопиющую и даже кощунственную неканоничность создания МП (независимо от точки отсчета: в 1927-м, 1943-м или благодатном" 1948-м году), и кощунственную преступность практики (предательство Новомучеников), и еретичность ее фактически нового догмата "Нет власти не от Бога"..."

И тем не менее Русская Церковь жива и благодатна, в ней несомненно есть спасение - как это не парадоксально, но это за пределами человеческой логики. Должно быть смирение пред Богом и Его Промыслом, чтобы это признать. Да и были аналоги в истории - когда казалось бы - все неканонично, а Церковь жива. Праведник может и оступаться в жизни и ошибаться в каких-то суждениях (как архиеп. Лука Войно-Ясенецкий) - а Господь свидетельствует о его святости, которая ведь вовсе не в непогрешительности суждений и поступков. Греки это признают и почитают нашего святого.

М.В.Назаров: "С моей точки зрения, этот троякий грех: неканоничность структуры, предательство Новомучеников и эта ересь признания власти антихриста (неразрывно связанные друг с другом) прежде всего нуждаются в покаянии и преодолении всеми членами МП или выходящими из нее без такого покаяния (еп. Диомид)."

Это не грехи Церкви, а отдельных людей, архиереев и др. Если кто-то навязал Церкви неканоничную структуру, как чужеродное тело, неужели от этого она перестанет быть Церковью?
Верующие, в т.ч. и священники, и иерархи, служили новомученикам и почитали их. А если кто предавал и хулил - неужели этот грех ложится на всю Церковь?
И если кто-то их высшей иерархии готов признать власть антихриста - то разве вина ложится на всю Церковь, которая от этого только страдает.

Если грех цареборчества в той или иной форме, так или иначе, касается всего народа, то перечисленные грехи не лежат на всех верующих, которые порой и не осознают их, а ищут в Церкви спасения - и находят.

Абсолютной правды нет на земле, как и в земных церковных структурах - во всех без исключения. Особенно в наше время.
А разделения, пусть и под предлогом стояния в истине, очевидно, - пути ложные. Хотя, по слову Спасителя, более виноват тот, кто соблазняет, а не тот, кто соблазняется...

[М.В. Назаров]

Ирина, с Вами я могу в основном согласиться. Не вступая в полемику по частностям.

[М.В. Назаров]

А вот Ларисе Матвеевне должен возразить.

Дорогая Лариса Матвеевна!
Эта тема про т.н. "ересь цареборчества", а не про электронных рабов - им посвящена иная, упомянутая Вами тема. Но данное Ваше высказывание может служить иллюстрацией и в этой проблеме. Это иллюстрация того, как критики РПЦЗ в числе различных ревнителей из патриархийных деятелей, не задумываясь о трояком вопиющем грехе МП (упомянутом мною выше и ставящим под вопрос - Церковь ли МП вообще с канонической точки зрения) ставят себе в заслугу достижения на иных уровнях православно-патриотической деятельности. Причем часто эти уровни и области абсолютизируются в том смысле, что тот, кто с этим не согласен – "отступник от Православия".

Это - в отличие от "плохой" РПЦЗ - и борьба за прославление Ивана Грозного, Распутина (в последнее время всё чаще и Сталина); это и борьба против надуманных "ересей", как в данной теме; и борьба против прививок, паспортов, ИНН, абсолютизируемая до уровня "спасения или погибели".

Так, Надежда Николаевна упомянула борьбу только против ИНН (налогового номера, при замалчивании более существенных проявлений зла), раздутую ревнителями до "печати антихриста", а Вы уже приписываете РПЦЗ "цифровой идентификатор человека" и именно демонстрируете, что расматриваете ИНН как "поклонение антихристу".

Сами поклонились антихристу в духе и нас на это толкаете!..

Согласитесь, что это Ваше высказывание не по сути дела. Но раз уж Вы его тут привели – приведу и я пример по сути.

Как-то мы с женой на одной из конференций вместе с группой православных попали в монастырь МП, где имелся знаменитый старец, не одобрявший принятие ИНН. Очередь к нему стояла огромная. Наш сопровождающий должен был непременно попасть к старцу, чтобы спросить: браться ли ему за какое-то юридическое дело или нет. Пришлось ждать. Заодно он уговорил и нас, "зарубежников", подойти вместе с ним к старцу и спросить что-нибудь, что наиболее безпокоит. Я в то время как раз был приглашен участвовать в первой совместной конференции историков РПЦЗ и МП для выработки совместного истинного взгляда на историю Церкви в ХХ веке. И я спросил этого столь почитаемого старца, как он относится к позиции РПЦЗ в таких-то вопросах, критических по отношению к руководящей линии МП относительно богоборческих властей. В ответ он лишь несколько испуганно заговорил, повторяя одно и то же: что против начальства и "Святейшего" выступать никак нельзя, упаси Бог – "не спасетесь". На этом моя консультация у старца и закончилась. А наш сопровождающий был доволен: старец его благословил (начинать дело или не начинать - уже не помню). Без старца ну никак не мог этот православный юрист сам решить этот вопрос.

Так вот, Лариса Матвеевна. Мне тоже что-то неизвестны в наше время в МП ни лидеры антиглобалистов, ни старцы, которые сочетали бы борьбу против ИНН с верной оценкой действий властей и светских и духовных. Приходящим за советом такие старцы грозят "поклонением антихристу", а потом на церковных службах в своих храмах (тоже в большинстве имеющих ИНН) молятся за предтеч этого антихриста и их Главного Жреца-политрука - "Святейшего".
Зато подобная безкомпромиссная и безопасная борьба против ИНН как "главной опасности" выдается за исповедничество. И вот Вами это используется именно высокомерно для порицания "апостасийной" РПЦЗ, которая ведет себя иначе в этом вопросе, а ее прихожане в чужих странах (не в своей стране, к которой другие требования), не вмешиваясь в их устройство, платят налоги кесарю, отделяя кесарево от Божия, и не считают поэтому свои налоговые номера "поклонением антихристу" и без подобных старцев решают, что готовить семье на обед.

Можно найти себе много областей деятельности - и верных и сомнительных - абсолютизировать их и требовать покаяния от других в том, что они не видят в этом "самого важного для спасения". Вот мне прислал один старообрядец статью с требованием покаяния в троеперстии как "главной причине отступничества". Вы тоже абсолютизируете "число перстов", только по своему. А некоторые Ваши лидеры антиглобалистов имеют и новые паспорта, и ИНН (говорят, и епископ Диомид? Он, к сожалению, не отвечает на письма). Так что давайте об этом не будет тут далее дискутировать.

Таково же и обвинение в "ереси цареборчества", которой подменяют грех цареотступничества. А верная позиция православного христианина должна иметь более точные приоритеты, начиная со своего отношения к самой сути Церкви и ее канонам. К возможным же грехам других православных людей не следует быть немилосердным, беря на себя карающие функции Господа Бога и размахивать Его возмездием и отлучением от Церкви. Сочетание верности Истине и любви людям – простой, хотя и трудный рецепт. Давайте будем ему учиться, иначе все переругаемся по второстепенным вопросам. И начнем каждый с себя прежде чем обличать других. Давайте научимся уважать других - каждого на его месте православного дела. Лично я не обличал всё вышеназванное до тех пор, пока эти ревнители не начали обличать нас.

[Лариса Матвеевна]

Михаил Викторович, на это Ваше сообщение я отвечу в теме Электронные рабы.