Истинность догматов о царской власти

[М.В. Назаров]

Обращаюсь к другим монархистам, если это кому интересно. Ответьте пожалуйста на вопрос.... Приведите догмат, по которому царем может быть только тот, кто наследует царский титул от отца к сыну по кровному родству.

Разумеется, такого церковного догмата нет. Наследование по первородству - это древний патриархальный обычай, отраженный в Библии.

[Дмитрий Геннадьевич]

Разумеется, такого церковного догмата нет. Наследование по первородству - это древний патриархальный обычай, отраженный в Библии.

В библии также рассказывается о великих ветхозаветных царях, которые стали таковыми не благодаря, а вопреки обычаю.

А в Церкви действительно нет ни догмата ни канона, устанавливающего форму государственного управления.

[Руслан Борисович]

Сергиане отрицают эти догматы, в их революционном богословии учения о царской власти нет.

Разумеется, такого церковного догмата нет

Михаил Викторович, то есть Вы то же подтверждаете своё отрицание представленных выше догматов царской власти, исповедовавшихся в дореволюционной РПЦ? (вопрос лично к М.В.Назарову)
+++

[М.В. Назаров]

Руслан Брисович. Уважаю Ваше стремление отстаивать истину. Однако для этого Вам нужно усвоить правильную терминологию. В частности, понятие "догмата". Не все части церковного вероучения имеют статус догмата.

Преподобный преп. Иустин Попович: «Догматы — это богооткровенные вечные истины веры, содержащиеся в Святом Откровении и хранимые, изъясняемые и сообщаемые Церковью как Божественные, животворящие и неизменные правила спасения. Само слово "догмат" (dogma) имеет греческое происхождение, оно образовано от глагола dokein (мыслить, полагать, считать, веровать) ... Церковь дает наименование догматика тем богослужебным стихирам, которые содержат в себе вероучение о Пресвятой Богородице, о воплощении Господа Иисуса Христа, о двух естествах в одном Лице Богочеловека. Таким образом, на языке Церкви догматами в строгом смысле этого слова называются только те богооткровенные истины, которые касаются веры, в отличие от богооткровенных истин нравственного, обрядового и канонического характера, но при этом никогда нельзя упускать из виду, что все они, в конце концов, составляют одно неделимое целое».
http://www.portal-slovo.ru/theology/37552.php
В православной догматике такие догматы были установлены в решениях семи Вселенских Соборов. Понятие об удерживающей царской власти как наиболее благоприятной для спасения и для миссии Церкви содержится в святоотеческом предании, но не является вероучительным догматом в указанном смысле. Ибо Церковь существовала даже в условиях антихристианских гонений и будет существовать до конца времен в царстве антихриста.

[Руслан Борисович]

Руслан Брисович. Уважаю Ваше стремление отстаивать истину.

Благодарю Вас и ваш коллектив за предоставление такой возможности на форуме "Русская Идея".
На форуме "Русская Пасха" у меня такой возможности не было.
+++

Однако для этого Вам нужно усвоить правильную терминологию. В частности, понятие "догмата". Не все части церковного вероучения имеют статус догмата.

Совершенно с Вами согласен.
Только мне кажется, что пожелание усвоить правильную терминологию должно относиться не только к Руслану Борисовичу.
+++

Преподобный преп. Иустин Попович:

«Догматы — это богооткровенные вечные истины веры, содержащиеся в Святом Откровении и хранимые, изъясняемые и сообщаемые Церковью как Божественные, животворящие и неизменные правила спасения. Само слово "догмат" (dogma) имеет греческое происхождение, оно образовано от глагола dokein (мыслить, полагать, считать, веровать) ... Церковь дает наименование догматика тем богослужебным стихирам, которые содержат в себе вероучение о Пресвятой Богородице, о воплощении Господа Иисуса Христа, о двух естествах в одном Лице Богочеловека. Таким образом, на языке Церкви догматами в строгом смысле этого слова называются только те богооткровенные истины, которые касаются веры, в отличие от богооткровенных истин нравственного, обрядового и канонического характера, но при этом никогда нельзя упускать из виду, что все они, в конце концов, составляют одно неделимое целое».
http://www.portal-slovo.ru/theology/37552.php

Честно говоря, я не знаю чем прославился И.Попович, что он сделал знаменитого для православно-догматического богословия и для Русской Православно Церкви.
Поэтому я ориентируюсь на русских богословов. Я уже представлял их труды.
Именно русские православные богословы говорят о христианском учении о царской власти как о догмате веры с приложением иных истин нравственного, обрядового и канонического характера.
+++

В православной догматике такие догматы были установлены в решениях семи Вселенских Соборов.

Приведите пожалуйста источник мнения о том, чтотакие(вероучительные или вероопределительные) догматы были установлены в решениях исключительно только семи Вселенских Соборов. То есть, что потом ни в одной поместной Церкви не было никакакого развития (раскрытия) догматов и что вероопределения против возникающих ересей больше никогда и никем не устанавливались.
+++

Понятие об удерживающей царской власти ... содержится в святоотеческом предании

Понятие об "удерживающем" содержится в Святом Писании (2Сол.2:7).
Это отдельный догмат, который входит в христианское учение о царской власти.
+++

но не является вероучительным догматом в указанном смысле.

Архиереи-революционеры тоже так решили, поэтому у нас нет "удерживающего" и путь антихристу открыт.
+++

Церковь существовала даже в условиях антихристианских гонений и будет существовать до конца времен в царстве антихриста.

С тем, что Церковь существовала даже в условиях антихристианских гонений и будет существовать до конца времен в царстве антихриста никто и не спорит.

+++

[М.В. Назаров]

+++

В православной догматике такие догматы были установлены в решениях семи Вселенских Соборов.

Приведите пожалуйста источник мнения о том, что такие(вероучительные или вероопределительные) догматы были установлены в решениях исключительно только семи Вселенских Соборов. То есть, что потом ни в одной поместной Церкви не было никакакого развития (раскрытия) догматов и что вероопределения против возникающих ересей больше никогда и никем не устанавливались.

Источник указан. Перечисленные прп. Устином Поповичем (признанным православным ученым) догматы были установлены именно Вселенскими Соборами в борьбе с ересями и более не "развивались". Развивалось их богословское понимание, в т.ч. в борьбе против новых ересей.

Понятие об удерживающей царской власти ... содержится в святоотеческом предании

Понятие об "удерживающем" содержится в Святом Писании (2Сол.2:7).
Это отдельный догмат, который входит в христианское учение о царской власти.

[/quote]
В послании ап. Павла не говорится прямо о царской власти и догматом это не считается. Понятие удерживающего имело разные толкования у святых отцев, более аргументированным и правильным стало мнение, что надо относить это к царской власти.

[Руслан Борисович]

Источник указан. Перечисленные прп. Устином Поповичем (признанным православным ученым) догматы были установлены именно Вселенскими Соборами в борьбе с ересями и более не "развивались".

Я не думаю, что зарубежному церковному деятелю И.Поповичу по сравнению с русскими богословами удалось сделать что-то выдающееся. Мне кажется наоборот.
В изучении православной догматики ,мне кажется, нужно отдавать предпочтение отечественно богословской мысли, как наиболее углублённой и развитой:

:
Не значит, будто с прекращением вселенских Соборов прекратилось дальнейшее раскрытие догматов в Православной Церкви. Оно не прекратилось: потому что не прекратились заблуждения и ереси. Главнейшия из таких заблуждений были ... заблуждения церкви римской, отделившия её от Церкви вселенской ... заблуждения протестантов ... не раз так же подвергавшиеся в православной Церкви восточной соборному рассмотрению пастырей....
Нельзя утверждать, чтобы раскрытие христианских догматов прекратилось даже теперь: оно не прекрятится дотоле, пока не прекратятся заблуждения против догматов, и след., пока не прекратится в Церкви потребность, приминительно к новым заблуждениям, определять и объяснять свои догматы в охранение Православия.

источник: Митр.Моск. и Колом. Макарий "Православно-догмат.Богословие", т1, 1883, репр.1999, стр. 19-19.

В послании ап. Павла не говорится прямо о царской власти и догматом это не считается. Понятие удерживающего имело разные толкования у святых отцев, более аргументированным и правильным стало мнение, что надо относить это к царской власти.

"Догматом это не считается"Так тоже учит И.Попович? На какие же источники он сам опирается? Ведь странно у него выходит: догмата о помазанниках Божиих (царях) нет, догмата о удерживающем тоже нет. Какое-то выхолощенное богословие получается. А догмат о явлении антихриста у него есть? Или у него это тоже не является догматом?
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

Руслан Борисович, такой очень серьезный вопрос.

Чем учредительное собрание отличается от земского собора?

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович, такой очень серьезный вопрос.

Чем учредительное собрание отличается от земского собора?

Дмитрий Геннадьевич, Вы ведь претендуете на роль как минимум церковного учителя и толкователя Святого Писания (это хорошо видно по Вашим высказываниям).
А я никто и зовут меня никак.
Поэтому, Вы уж простите меня грешного, я более не дерзаю помышлять о достоинстве вести с Вами полемику. Это будет не серьёзно.
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

Поэтому, Вы уж простите меня грешного, я более не дерзаю помышлять о достоинстве вести с Вами полемику. Это будет не серьёзно.
+++

Совершенно верно. Вам полемизировать о "царских догматах" очень "не серьезно".

[М.В. Назаров]

Не значит, будто с прекращением вселенских Соборов прекратилось дальнейшее раскрытие догматов в Православной Церкви. Оно не прекратилось: потому что не прекратились заблуждения и ереси...
Нельзя утверждать, чтобы раскрытие христианских догматов прекратилось даже теперь: оно не прекрятится дотоле, пока не прекратятся заблуждения против догматов, и след., пока не прекратится в Церкви потребность, приминительно к новым заблуждениям, определять и объяснять свои догматы в охранение Православия.

источник: Митр.Моск. и Колом. Макарий "Православно-догмат.Богословие", т1, 1883, репр.1999, стр. 19-19.

Митрополит Макарий пишет о РАСКРЫТИИ догматов как абсолютных основ веры, утвержденных с помощью Духа Святаго на Вселенских Соборах, но не о создании новых ьогословских догматов. Прошу Вас это понять и не жонглировать столь серьезным абсолютным словом "догмат". Пожалуйста, умерьте свое творческое "догматическое" рвение и согласитесь, что учение Церкви состоит не из одних догматов, но и из многих выводов организационно-прикладного уровня.

В послании ап. Павла не говорится прямо о царской власти и догматом это не считается. Понятие удерживающего имело разные толкования у святых отцев, более аргументированным и правильным стало мнение, что надо относить это к царской власти.

"Догматом это не считается"Так тоже учит И.Попович? На какие же источники он сам опирается? Ведь странно у него выходит: догмата о помазанниках Божиих (царях) нет, догмата о удерживающем тоже нет. Какое-то выхолощенное богословие получается. А догмат о явлении антихриста у него есть? Или у него это тоже не является догматом?

Вот именно: "догмата о помазанниках Божиих (царях) нет, догмата о удерживающем тоже нет" (посмотрите также в Св. Писании, как была установлена царская власть - в виде снисхождения Бога к человеческой немощи, как подпорка). Установления этого уровня - не догматы, а части церковного учения нравственного, обрядового, канонического и государственно-политического характера (коль скоро Церковь симфонически взаимодействует с государственной властью). В своей земной деятельности Церковь имеет множество организационных правил, канонов, разные уровни своего объяснения смысла жизни и истории, культуры, политики, экономики - но эти несомненные церковные истины не являются догматами, т.е. неизменными ни на йоту основами веры. Эти правила - прикладное следствие из абсолютных догматических основ применительно к земной жизни. И в разных исторических обстоятельствах эти прикладные решения могут быть различными.
Например, заповедь "не убий" - священна и несомнена. Но в условиях обороны от врагов эта заповедь по соображениям икономии временно заменяется более уместной необходимостью физического применения силы в обороне православного Отечества и Церкви, наших святынь от поругания силами зла. И тот "ревнитель", который во время оборонительной войны с агрессивными врагами веры будет буквоедски настаивать на заповеди "не убий" как непоколебимом догмате - окажется пособником сил зла.

Примерно так и с православным отношением к удерживающей царской власти Помазанника Божия. Это наш идеал. Однако во времена, когда народ не готов воспринять такую должную власть, для Церкви уместно признать допустимость и полезность другой формы власти - переходной национальной диктатуры, необходимой для пресечения зла и подготовки народа к должному. Этот выбор стоял, например, в годы т.н. гражданской войны, и он может снова выдвинуться на повестку для. Это было бы благом для нашего государства, народа и Церкви. Боюсь только, что при нынешнем процессе в РФ это произойдет лишь в условиях страшной катастрофы, к которой ведет страну нынешняя власть, когда от России мало что останется территориально...

Поэтому я считаю, что криками "халва! халва!" (или "догмат! догмат!") относительно чаемого Царя делу не поможешь. Критерий должного необходим, но и критерии православного реализма - тоже.
И вот когда "ревнители" своей халвой (она может быть и в виде требования непременной "присяги будущему Государю!") начинают бить по головам и воинов Белой борьбы, и патриарха Тихона, и многих архиереев Новомучеников, и своих нынешних более сдержанных соратников - в этом мне видится несомненный вред Русскому делу и Православию. Показательный пример тому - "ревнительская" деятельность группы вашего Артема Стадника. Предполагаю, что именно под его влиянием и выступление еп. Диомида, поначалу обнадеживающее, приняло саморазрушительный характер.

[Руслан Борисович]

Митрополит Макарий пишет о РАСКРЫТИИ догматов как абсолютных основ веры..... Прошу Вас это понять ...

Опять зарубежного И.Поповича цитируете... Я не против него, может он и хороший человек. Но мы говорим о догматах, о которых до И.Поповича было сказано глубже, ширше, выше, систематичней, надёжней ... и т.п. ... фундаментально (одним словом).
Русский митрополит Макарий НИГДЕ не говорит о догматах как об абсолютных (или относительных) основах веры. Мне кажется, что не надо выдумывать новые термины, а постараться понять догматику так как учит Церковь. А не так как нам того хочется.
Не надо перетолковывать митр.Макария (а то вон одни уже доперетолковывались до того, что отвергли догмат об Искуплении, сделав грешного человека "искупителем" соборного греха
целого народа).
+++

и не жонглировать столь серьезным абсолютным словом "догмат". Пожалуйста, умерьте свое творческое "догматическое" рвение и согласитесь, что учение Церкви состоит не из одних догматов, но и из многих выводов организационно-прикладного уровня.

Дорогой и уважаемый Михаил Викторович.
Два выдающихся русских православных богослова с мировым именем называют царские догматы догматами, а Вы предлагаете мне сделать вид, что их (царских догматов) не существует. А то что Вы называете "выводами организационно-прикладного уровня" в православной догматике называется" истинами деятельности, которые должны усвоятся волею и осущетсвлятся в жизни", согласитесь.
Про истины деятельности сказал. Теперь истины веры. Они усвояются умом верующим и делятся на два класса.
Скажу про тот класс, который в строгом смысле называется догматами. Это те истины, которые относятся к самому существу христианской Религии, содержат учение о Боге и Его отношении к миру и человеку и определяют во что и как должен веровать христианин, чтобы спастись. Повторю то место, откуда проглядываются царские догматы:

и Его отношении к ... человеку

Догм. богосл. М., 1999, стр.11 последний абзац внизу

[/quote]
отсюда следует учение о Промысле Божием в отношении к человеку, а из Промысла Божиего о человеке следует учение о Промысле Божием о царствах и народах, то есть собственно учение о царской власти (которое содержит собственно царские догматы, о коих пишет так же подробно свт.Филарет и называет их ДОГМАТАМИ).
Как истины веры, они отличаются от всех других истин (правил) деятельности, а как правила спасительной веры, отличаются от истин веры, не относящихся непосредственно к существу христианской Религии и спасению человека.
Посмотрите догматику русского митр.Макария. У него в конце изложения догматов стоит нравственное приложение догмата. Что это такое? А это и есть истины деятельности (нравственные заповеди в отношении помазанника бОжьего), сюда же + обрядовые и канонические (апостольское правило № 84), которые Вы называете "выводами организационно-прикладного уровня" (можно наверное и так, по просторусско народному). Однако догмат остаётся догматом, а выводы выводами. Если мне не верите сами посмотрите .
+++

Вот именно: "догмата о помазанниках Божиих (царях) нет, догмата о удерживающем тоже нет" ...

По поводу удерживающего. Вынужден согласится с тем что это не догмат.
Скорее всего теологумен. В Библии о нём сказано прикровенно, а значение по толкованию св.Отцов неоднозначное.
Но с остальными царскими истинами - простите, не имею права. Ибо учение о царской власти на наш (митр.Макария Булгакова, свт.Филарета Дроздова, архиеп.Антония Амфитеатрова, прот. Николая Малиновского, мой) взгляд имеет признаки догмата в сторогом смысле. Я полагаю, что так исповедовала вся дореволюционная РПЦ. Тем более, что в РПЦ по данному вопросу существует анафема на вероотступников. Тем более, что в революционной РПЦ существует лжедогмат "всякая власть от Бога".
+++

[М.В. Назаров]

Неприятие вероучительного догмата - это неверие, ересь, отступничество. Неприятие некоторых прикладных церковных истин - достойное осуждения непослушание, нарушение канонов, требующее определенного порицания или наказания (епитемьи) - но не ересь и не отступничество. В этом существенная разница.

Прошу прощения, но я высказал свое понимание данного вопроса. Вы не возражаете по сути, у Вас свой огульный образ мышления, мне не подходящий, и потому не вижу смысла в дальнейшем споре с Вами.

[Руслан Борисович]

Неприятие вероучительного догмата - это неверие, ересь, отступничество. Неприятие некоторых прикладных церковных истин - достойное осуждения непослушание, нарушение канонов, требующее определенного порицания или наказания (епитемьи) - но не ересь и не отступничество. В этом существенная разница.

Я искренне желаю, чтобы мы разобрались в этом вопросе и сделали правильный выбор о том, что есть догмат, а что есть прикладная истина.
Бог нам в помощь.
Простите меня тоже.
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

Почему Церковь не имеет права молиться за народовластие?